«Вечеринка — обязательно». Как тридцатилетние видят свои похороны
Знаешь как? Люди очень боятся потерять девственность. Ну это страшный опыт, потому что у тебя такого раньше не было. В рамках вот этой параллели, давай мы умирания сравним вот с этими нелепыми, какими-то страшными вот этими прелюдиями перед первым сексом. Это же очень страшно, ну это же безумно страшно.
Лена:А как бы ты хотела умереть?
Лена, гостья:Во сне.
Лена:Ты бы хотела долго прожить?
Лена, гостья:Нет. Хотя это сложный вопрос.
Юля:Я хочу, чтобы прах развеяли над тихим океаном. Я хочу, чтобы это было доброе, светлое прощание со слезами, но в том числе с хорошими историями, смехом, воспоминаниями.
Лена:Когда мы с коллегами стали думать над этим подкастом и, в частности, над его трейлером, у нас появилась идея собрать короткие, хлёсткие фразы о смерти от самых разных людей. Я попросила подписчиков своего инстаграма поделиться со мной мыслями на этот счёт и получила десятки откликов, в основном от своих ровесников. После первых пары интервью стало ясно, что короткими разговорами тут не отделаешься. Про смерть, как дальше скажет одна из героинь этого выпуска, трудно говорить поверхностно. А потом я поняла, что эти разговоры о смерти плюс-минус тридцатилетних и есть лучшая иллюстрация тренда на возрождение смерти, о котором я рассказывала в прошлом выпуске. Более того, я заметила в ответах много любопытных закономерностей.
Лена:Привет! Меня зовут Лена Чеснокова, и вы слушаете подкаст «Вопрос времени» студии Либо/Либо. Он о том, как большие изменения в политике, экономике, культуре влияют на наше отношение к смерти, процессу умирания, скорби, мертвому телу и погребению. Иначе говоря, о том, как смерть меняется вместе с жизнью.
Лена:Этот эпизод о том, что, как и почему думают и говорят о смерти мои ровесники, условно 30-летние россияне. Я выбрала из десятка бесед три показательных интервью. Всем своим героям я задавала одинаковые вопросы: когда вы начали всерьез задумываться о собственной смерти, что вам дают эти мысли и какими вы видите свои похороны и поминки. Конечно, это не полноценное социологическое исследование с репрезентативной выборкой. Но это точно интересные и местами даже вдохновляющие разговоры. И, мне кажется, они много говорят о нашем времени и о моем поколении.
Лена:Кстати, сразу скажу, что у этого выпуска есть бонусное продолжение. Дело в том, что мне, конечно, хотелось бы вместить сюда все интересные разговоры, но это невозможно. Тем не менее, мне показалась очень важной беседа с моим приятелем Никитой. Он из Казани, он церковнослужитель РПЦ, хорошо разбирается в тонкостях православной службы и с 11 лет участвует в отпеваниях. В общем, Никита не только голос моего поколения, но и представитель воцерковленной среды, поэтому с его помощью в бонусе я расскажу вам про отношение к смерти в современной православной церкви.
Лена:Послушать этот и другие бонусы к подкастам студии можно двумя способами: либо подписавшись на наш закрытый Telegram-канал, либо на подписку, Либо Либо + в Apple Podcasts. Ссылки будут в описании этого выпуска.
Лена:Прежде чем познакомить вас с героями, я хочу дать слово танатопсихологу Ольге Ивановой, которую вы уже слышали в первом эпизоде. Понятно, что отношение к смерти штука очень индивидуальная, но оно еще и меняется с возрастом. И у психологов есть понимание об общих закономерностях, как это происходит.
Ольга:Где-то лет с двух ребенок уже понимает, что такое смерть. Вот как у детей есть понимание, мальчик он или девочка, несмотря на то что он еще не разговаривает даже. Вот так же у детей есть понимание смерти, оно чисто интуитивное бессознательное, но оно есть. И потом уже оно начинает как-то прорастать в сознании, и ребенок осознает, что он умрет. Достаточно скоро он начинает понимать, что умрет его мама, и начинает горевать поэтому. И задача родителя в это время, конечно же, его утешать, жалеть и говорить, что мы с тобой будем жить очень долго. Люди умирают, когда они очень старенькие и что это еще произойдет очень-очень не скоро.
Лена:Но это же вранье.
Ольга:Смотрите, детям все-таки говорить о том, что дети тоже умирают это too much. Информация должна быть сообразно возрасту Точно так же, как мы про половую жизнь не говорим ребенку всех-всех-всех подробностей сразу.
Лена:Ну вы помните, о том, что детям про смерть лучше сильно не врать, я рассказывала в первом выпуске на собственном примере. Дальше наступает подростковый возраст. И подростки, по словам Ольги, часто воспринимают смерть как что-то обратимое. Ну, можно умереть, а потом опять ожить.
Ольга:И поэтому у подростков очень много есть суицидального поведения, потому что они не понимают до конца, что такое смерть. Они думают, что смерть это что-то, что может изменить поведение их родителей, отношение сверстников. Вот это «Остановите землю, я сойду» — это для этого возраста характерно. И потом уже когда наступает средний возраст, происходит экзистенциальный кризис кризис середины жизни, когда человек на самом деле начинает понимать, что он умрет. Потому что начинают умирать его родители, начинают от каких-то сердечно-сосудистых заболеваний, либо от несчастных случаев погибать сверстники.
Ольга:Это первый раз, когда человек по-настоящему понимает, что он умрет, когда он перестает быть бессмертным. И, конечно же, это заставляет пересмотреть всю-всю свою жизнь: а правильно ли я живу, а тем ли я занимаюсь, а с тем ли человеком я рядом.
Лена:Ну а дальше мы стареем.
Ольга:В пожилом возрасте есть уже психологическая доминанта подготовки к смерти, потому что пожилой человек хоронит своих супругов, своих друзей. Он бывает на похоронах, бывает на кладбище, у него начинаются свои собственные заболевания, которые ему намекают на то, что конец близок. Поэтому разговоры пожилых людей о смерти нельзя пресекать, нельзя обесценивать.
Лена:Я, кстати, долгое время отмахивалась от бабулиных разговоров про деньги на похороны и про узелок, который вы слышали в прошлом выпуске. Во-первых, потому что мне неловко обсуждать с бабушкой вопросы завещания. Живая бабушка мне как-то важнее квартиры в Кирово-Чепецке. Во-вторых, потому что смерть моего папы, а потом дедушки, бабушкиного мужа, это очень болезненные для нашей семьи темы, и я не была уверена, что мы сможем спокойно обсудить будущую бабушкину смерть. Но когда мы обо всем этом поговорили, я почувствовала какое-то облегчение, причем с обеих сторон.
Лена:Так что всем советую не бояться говорить о смерти со своими пожилыми близкими. Вы, наверное, заметили, что Ольга ничего не сказала как раз про мое поколение, то есть про тех, кто уже точно не подросток, но еще и не в кризисе среднего возраста. Условные 30, плюс-минус 5 лет. Все верно про их, то есть про наше отношение к смерти психологам действительно известно меньше всего.
Лена:Нормально что я начала об этом в 29 лет думать?
Ольга:Да, конечно. Ну смотрите, вообще, если говорить о норме, то в 29 лет мало кто об этом задумывается, но я не могу назвать это ненормальным потому что сейчас очень много смертельного дискурса вокруг в соцсетях и, конечно же, эта информация попадается молодым людям, которые об этом задумываются. То есть это тоже толкает, омолаживает возраст мысли о собственной смерти
Лена:То есть война и ковид они омолодили?
Ольга:Да, и война и ковид, и плюс появившиеся, которые растут как грибы доулы смерти, и всякие образовательные курсы практические, которые с этим связаны.
Лена:Смерть близкого человека от внезапной болезни или новости о погибших под ракетами — это действительно понятные и веские поводы задуматься о жизни и смерти. А еще к этому ведут личностные кризисы. Например, триггером может стать эмиграция, когда люди вынуждены начинать с нуля. То есть в каком-то смысле они хоронят свою прошлую жизнь.
Юля:Мы уехали из России, оставили кота в Москве, у меня умер кот, выпал из окна на передержке. Я приняла решение расходиться с мужем. У нас пошел долгий процесс сепарации, такой сложный. Мы много лет были вместе. У нас было очень тяжело с бизнесом с началом войны, и мы с партнершей приняли решение его закрывать.
Юля:И тоже несколько месяцев расходились и закрывали. И добило меня в феврале 23-го смерть собаки за несколько дней до моего дня рождения любимой.
Лена:Это Юля Шмирова, ей 35 лет. До войны Юля жила в Москве, и у нее было агентство, которое помогало стартапам с продвижением и коммуникациями на международном рынке. Но в 2022 году жизнь Юли, как и многих из нас, изменилась.
Юля:У меня закончилась работа, я понимала, что маркетингом и пиаром я заниматься не особо хочу, надо что-то делать. И в какой-то момент я просто классически лежала в кризисе на Бали, на вилле, пыталась понять, что я вообще и где я. И поняла, что если со мной сейчас что-то случится, если, условно, меня не станет завтра, то непонятно, кто об этом узнает и что со мной дальше будет, что будет с моим телом, будет ли меня доставлять на родину. В целом вся моя жизнь выглядит как нагромождение такого сумбура, и хочется ее привести в порядок.
Юля:Я села и расписала себе список вопросов.
Лена:Этот список вопросов приведет Юлю к очень крутому повороту в жизни и профессии, но к этому вернемся чуть позже. Юля стала тестировать список на своем ближайшем окружении.
Юля:Выяснилось, что друзья мои, типа 30-35-летние, на самом деле очень много думают про смерть, но каждый сам в себе. Мы очень часто с ней сталкиваемся, но не проживаем ее наружу. Особенно это заметно, например, по людям с детьми. Когда с ними начинаешь разговаривать про возможную смерть, оказывается, что они точно про это думали, про ответственность перед детьми, про наследство, про заботу, про здоровье, про какие-то семейные особенности. И когда я начала с людьми про это разговаривать, у меня стали случаться очень глубокие разговоры, потому что сложно про смерти разговаривать поверхностно.
Юля:И очень многие из этих разговоров приводили к каким-то, не то, чтобы к действиям и переменам, но к каким-то изменениям в человеке. Допустим, очень часто разговор про смерть приводит к благодарности за то, что с тобой прямо сейчас происходит. Даже самые банальные вещи: за воздух, солнышко, кофе, собачка и все такое.
Лена:Может показаться, что к серьезным мыслям о смерти в молодом возрасте ведут только какие-то трагедии, смерти близких и глубокие экзистенциальные переживания. Но, конечно, это не так. Мы постоянно сталкиваемся с темой смерти в новостях, фильмах, книжках, и просто банально это очень любопытная тема. Так что иногда, чтобы задуматься об этом, достаточно просто любознательности или какого-то исследовательского интереса.
Лена, гостья:Меня зовут Лена, и мне 29 лет. Я историк- исследователь. Я занимаюсь историей медицины. Я долго думала, почему я начала заниматься историей медицины, и отчасти я думаю, что это связано как раз-таки с моим интересом к теме человеческого тела и его бытованию в культуре, если можно так сказать.
Лена, гостья:И так или иначе это всё взаимосвязано с темой смерти. Я однажды прочитала статью в одном прекрасном сборнике «История тела». И эта статья рассказывается о том, как меняется бытование человеческого тела на войне. Это как раз связано с Первой мировой войной, с теми новыми видами вооружений, массовыми отравляющими веществами. Во-первых, появляется фотография, которая может это фиксировать.
Лена, гостья:А второе, человек, когда подвергается обстрелам, он складывается в позу эмбриона. И вот этот факт того, что очень много на полях сражений остается людей, и они все вот так вот калачиком свернуты, вот этот страх и ужас, который навевает эти все обстрелы совершенно жесточайшие, они вот как будто возвращают человека к такому совершенно первородному состоянию, но в таком очень извращенном виде. И вот это вот извращение смерти, ее неестественность, которая стала с человеком, ну, наверное, не в XX веке, а вообще с применением артиллерии, вот эта тема это не вдохновение, а какой-то такой интерес, смешанный с ужасом. Я не знаю, как можно описать это слово, но, возможно, в целом моё отношение к теме смерти это вот это восхищение, смешанное с ужасом. И на самом деле мне было за это всегда очень стыдно, потому что, одной стороны, тебе любопытно, с другой стороны, с детства тебе говорили, что смерть — это очень грустно.
Лена, гостья:Это правда как-то интересно даже, может быть, поразглядывать картинки вот с этими трупами, хотя это совершенно ужасно, но это настолько неестественно, что вот для человека в какой-то такой нормальной жизни это зрелище может быть очень трансформирующим, что ли.
Булат:Меня зовут Булат, мне 35 лет, я музыкальный издатель. По-настоящему о смерти я подумал, когда прочитал Тибетскую книгу мёртвых. Такое произведение, очень древнее, буддистское. И оно состоит из двух частей. Первая часть про то, что нужно смерть свою принять, полюбить и быть к ней готовой, и думать о ней каждый день.
Булат:А вторая часть этой книги посвящена тому, как себя вести, когда умирает твой близкий. Как помочь ему умирать. Прочитав этот текст, я понял, что смерть это очень важный аспект жизни. Потом я посетил город Варанаси в Индии. Это самый священный город в Индии.
Булат:Он вообще весь посвящен смерти. Это город, в который миллионы людей приезжают умирать, потому что очень благостно там умереть. На берегу Ганга круглые сутки горят десятки-десятки погребальных костров. И этот запах, и дым, и вот это вот всё, и какая-нибудь там рука, которая там вываливается из-под поленьев, и ты её видишь.
Лена:А чем пахнет? Скорее костром или скорее трупом?
Булат:Шашлыком пахнет, скажем так. Вот. И в Варанасе я увидел, что смерть — это не страшно. Люди спокойно относятся к своей смерти, они её могут запланировать, сказать своим детям, там, типа «так, ребята, я поехал умирать, давайте, был рад знакомству». В общем, я увидел, что смерть она не такая, какой нам её показывали в нашей западной, европейской, российской культуре.
Лена:Обратите внимание, истории Лены и Булата как бы про две разные смерти: неестественную, ужасную и благостную, хорошую. Хорошая смерть, кстати, реально существующая категория, и ей часто оперируют люди, работающие в паллиативной сфере. Под этим понимают ту смерть, которую выбрал себе сам пациент. Кому-то хочется умереть в хосписе под присмотром врачей, а кому-то дома. Кому-то важно быть в сознании до последнего вздоха, а кто-то предпочитает уйти из жизни во сне под обезболивающим.
Лена:Но при этом хорошая, достойная или даже благая смерть — это еще и культурный конструкт, который в ходе истории пережил кучу трансформаций. Кстати, благая смерть по-древнегречески будет эвтаназия. Антрополог Сергей Мохов, суперзвезда российских Death Studies, посвятил эвтаназии и идее достойной смерти целую главу в книжке «История смерти. Как мы боремся и принимаем». Фан-факт: я, кстати, была её литературным редактором.
Лена:Так вот, если коротко, идея делить смерть на достойную и унизительную впервые встречается в античности. Унизительная смерть — это в муках, агонии, испражнениях после долгой изнурительной болезни. Достойная, соответственно, это на поле боя или приняв яд из рук врача, когда твои дела совсем плохи. И отсюда как раз концепция эвтаназии. То есть, как вы понимаете, доступна такая процедура была далеко не всем античным людям, только свободным мужам, жителям полисов, и огромное число рабов, например, были почти лишены возможности умереть достойно.
Лена:В средневековье в западной культуре царил муд «Иисус терпел и нам велел». То есть считалось, что все люди несут бремя первородного греха, и искупить его можно страданиями плоти. Так что мученическая смерть была вполне себе достойной. Ну а по мере развития медицины и науки долгое и болезненное умирание снова сделалось чем-то неприемлемым. В последнее время ситуацию частично изменило появление качественной паллиативной медицины с доступом к сильным обезболивающим, хорошему уходу и заботливым сиделкам.
Лена:Но это, конечно, касается только тех, пока еще не очень многочисленных обществ, где она доступна. В общем, всех своих собеседников я спросила, что для них сегодня хорошая, достойная смерть.
Юля:Наверное, есть два варианта. Один — моментально так, чтобы не успеть понять, что происходит, либо наоборот я бы, наверное, хотела успеть подготовиться как раз , попрощаться, что-то завершить, что-то отпустить в кругу близких и друзей на каких-то своих условиях и правилах, приняв решение, что «все, хватит, пока я ухожу», спокойно умереть. Потому что я понимаю, что самое страшное для меня была недавно ситуация с гибелью людей в коллекторе в московском. Это пиздец просто.
Лена:Юля имеет в виду трагедию лета 2023 года. Тогда восемь москвичей погибли во время экскурсий по коллектору реки Неглинки. Начался ливень, уровень воды резко стал подниматься, и люди просто не успели выбраться на поверхность.
Юля:Когда я это представляю, я понимаю, что это один из самых сильных моих страхов — умереть, когда ты понимаешь, что ничего не можешь сделать и при этом у тебя еще есть какое-то время на то, чтобы понять, что сейчас произойдет.
Лена:А как бы ты хотела умереть?
Лена, гостья:Во сне.
Лена:Ты бы хотела долго прожить?
Лена, гостья:Нет. Хотя это сложный вопрос, потому что после того, как я посидела в психотерапии несколько лет, мне чего-то жить захотелось.
Лена:В разговоре о хорошей смерти Лена вспомнила, как умирал её дедушка.
Лена, гостья:Это очень сокровенный момент в жизни. Кажется, у него случилось сразу несколько инсультов или инфарктов. Я до сих пор путаюсь.
Лена:Историк медицины)))
Лена, гостья:Добрый день. Никто не без греха. И я помню в какой-то момент мы все поняли, что дни дедушки сочтены, и мы все старались как-то облегчить его последние дни. Когда дедушка умирал, я не знаю, как мы все это поняли, но мы все подошли к нему, я взяла его за руку, как-то тоже его держали мама и бабушка, и вот это был момент абсолютно, когда душа уходит из тела. Я не знаю, как это описать, но это совершенно... это очень сокровенный момент. Вот это было ощущение того, что, во-первых, мне кажется, это смерть, которой очень многие люди желают для себя.
Лена, гостья:Это умереть, когда тебя за руку держат близкие люди, которые тебя любят. Это вот то, что я говорила в самом начале про Первую мировую войну и про тело в Первой мировой войне, что это безумно неестественно, и так не должно быть. Человек не должен умирать в таком положении тела. А вот здесь было естественно.
Лена:Ты знаешь, как ты хочешь умереть?
Булат:Ну, слушай, я хочу, чтобы я не мучился, вот. Но это на самом деле это не вопрос о смерти, это вопрос об умирании, это разные всё-таки вещи. Конкретно смерти я не боюсь, потому что это естественно, как я уже сказал. Очень глупо бояться того, что естественно. Это знаешь, это как вот ты поступил в университет и тебя поздравляют все: «Молодец, поступил».
Булат:Это вот ты вот родился. А потом ты умираешь, это ты как будто получил диплом и университет покинул. Ну, вообще-то, с этим тоже поздравляют. Вот, потому что ты закончил этот путь. Ты университет покинешь в любом случае, ну, с дипломом или без.
Булат:А те, кто, ну, его не покидают, это ненормально. Поэтому не умирать — ненормально.
Лена:Вечные студенты. Булат обратил внимание на важную вещь: на разницу между умиранием и смертью. Сама по себе смерть неизбежна, естественна и пугает меньше, чем вот этот процесс, про который мы вообще ничего не можем предсказать: сколько он продлится, будет ли нам больно. В этом смысле представление моих собеседников о хорошей смерти, а точнее о хорошем умирании, очень понятно. Без физических мучений, в кругу близких, а если ещё успел к этому подготовиться, то есть написать завещание и доделать дела, то вообще супер.
Булат:Это знаешь как? Вот я придумал хороший пример. Люди очень боятся потерять девственность. Но это страшный опыт, потому что у тебя такого раньше не было. Ну, тут то же самое.
Булат:В рамках вот этой параллели давай мы умирания сравним вот с прелюдиями перед первым сексом. Это же очень страшно. Надо пригласить домой, вот это вот все ужасно страшное совершенно занятие. Может быть сейчас какой-нибудь слушатель скажет, что я придурок, но принципиально это то же самое. То есть это страх того, что у тебя ещё не было.
Лена:Когда речь зашла о страхе смерти, я снова вспомнила свой разговор с танатопсихологом.
Лена:В оригинале человек боится смерти или нет? Это насколько?
Ольга:Тут по-разному говорят разные ученые. Это зависит от того, в каком психологическом подходе находится человек. Я вот сейчас читаю Беккера «Отрицание смерти». Это психоаналитическая книга, и он говорит, что как раз таки страх смерти это результат неправильного воспитания. Но мы экзистенциалисты говорим, что смерть это экзистенциальная данность. Поэтому от этого факта о своей смертности никак не соскочить.
Ольга:Мы не можем о ней забыть, мы не можем ее оторвать от себя и как-то без нее быть. И поэтому страх смерти в нашей парадигме, в экзистенциальной, считается совершенно нормальной естественной штукой. Другое дело, что когда страх смерти начинает быть сильно мешающим, когда он в панические атаки превращается, в какие-то депрессивные эпизоды, то, конечно, это уже за рамками нормы.
Лена:Еще раз, бояться смерти — нормальное человеческое состояние. Но существует еще то, о чем говорит Ольга — танатофобия. Так называют сильный панический страх, который влияет на качество жизни. Он может сопровождаться одышкой, тахикардией, паническими атаками, нарушениями сна и аппетита, и вести к депрессиям и другим проблемам со здоровьем. Лечится танатофобия фармакологически, то есть антидепрессантами и другими препаратами, а еще с помощью психотерапии. Если вы переживаете что-то подобное, обязательно обратитесь к врачу.
Лена:В первом эпизоде я говорила про ритуалы прощания и поминания в моей семье, и рассказывала о своих особых посмертных потребностях. Конечно, мои представления об идеальных для меня похоронах и поминках отчасти бунт против того, как к этому относились дома. Но все-таки моя гипотеза состоит в том, что в этом есть что-то поколенческое. И я действительно заметила много закономерностей в интервью с ровесниками. Например, вот такую:
Лена, гостья:Я поменяла свое мнение пару лет назад. В общем, сейчас определённо кремацией.
Лена:А раньше хотела погребения?
Лена, гостья:Ну раньше просто... как сказать? Не то что я хотела, просто в православной традиции погребают. Более того, я помню, у нас однажды родственница одна захотела кремироваться, и я помню, что это вот в моей семье было воспринято очень... как-то так сказать, что вот это очень плохо. Вот, значит, Господь воскрешает всех во Второе пришествие, вот нужно, чтобы тела были. Ну, куча людей умирают, не сохраняя своё тело.
Лена, гостья:Они сгорают, они тонут, они, не знаю, что с ними ещё случается, на войне как умирают. Но Господь же их тоже воскресит? И вот тут нестыковочка.
Лена:Тут важно сказать, что на самом деле в христианстве, и в частности в православии, нет прямого запрета на кремацию. Действительно, христиане ждут анастасиса, то есть восстановления физических тел, которое должно произойти, когда будет Второе Пришествие Христа. И для этого как бы нужно, чтобы тела где-то физически существовали, сохранялись. Но неужели мы думаем, что бог, сотворивший человека из праха земного, не сможет собрать наши останки из пепла?
Лена, гостья:Но на самом деле мои претензии на кремацию они сугубо прагматические. Я когда жила в эмиграции, я думаю: блин, это так фигово, когда ты погребен где-то в одном месте, а мы же как бы живем в глобальном мире, мы не живем общиной на каком-то месте 300 лет. Например, у моего мужа родители похоронены в Сибири. И вот сейчас нам как туда добираться? Нам хочется навестить эти могилы, как-то за ними поухаживать.
Лена, гостья:Но, во-первых, это очень дорого. Сейчас это опасно. И если бы это была урна, это было бы проще. Но вот это вот бесконечное бегание вокруг тела, того, что это должна быть какая-то могила на унылом или русском, или наоборот очень стильном европейском кладбище. Не знаю, мне кажется, стильная урна очень даже классная.
Булат:И я думаю, что самый лучший вариант — это кремация. Во-первых, потому что, ну, хватит разводить кладбища. И так мало земли, если честно. Во-вторых, могила это как бы памятник самолюбию. В-третьих, твоя могила это признак того, что ты умереть боишься.
Булат:Вот, потому что, знаешь, это как... Смотрел тут недавно сериал британский под названием «Дрянь». И там у этой дряни, собственно, бойфренд, они постоянно расходились, он уходил со скандалом из её квартиры, съезжал и говорил, что навсегда, но каждый раз оставлял свою любимую игрушку динозавра. Где-нибудь там прятал за подушку. И это означало, что он вернется обязательно. Вот, мне кажется, могила — это вот такая вот игрушка, которую оставляешь на земле, потому что ты боишься уйти навсегда.
Булат:Потому что страшно, что будет после смерти. Это ещё полбеды. Существование могилы подразумевает, что на неё надо ходить.
Юля:Я хочу кремацию, я хочу, чтобы прах развеяли над Тихим океаном. Я хочу, чтобы это был закат, такой golden hour, солнце садиться в океан. Я хочу, чтобы это была вечеринка, на которой мои друзья будут вспоминать меня, на которой будут играть красивая спокойная музыка, на которой подруга моя Лена прочитает стендап и расскажет о том, каким смешным человеком я была, на которой те вещи, которые после меня останутся, друзья мои разберут и поделят, если захотят что-то забрать. Я хочу, чтобы это было доброе светлое прощание со слезами, но в том числе с хорошими историями, смехом, воспоминаниями, празднованием того, что я желаю, я сейчас люблю.
Лена:Как вы слышите, кремацию хотят и православная христианка Лена, и Булат, которому близок буддизм, и совсем нерелигиозная Юля. И Лена подчеркнула важную штуку кремация как бы избавляет нас от, как она сказала, бесконечной беготни вокруг мертвого тела. И вот этот вот запрос на снижение трагедизации и суеты похорон — тоже характерная штука для всех моих собеседников. И для меня тоже. Мне даже кажется, что погребение в землю как бы увеличивает градус накала, а кремация это что-то более сдержанное и прагматичное.
Лена:Вообще кремация это глобальный тренд. В США и в большинстве европейских стран кремацию выбирают больше половины клиентов похоронных домов. По некоторым прогнозам, к 2030 году кремировать будут большинство умирающих на планете. Поэтому кремации будет посвящен отдельный выпуск подкаста. А пока я хочу обратить внимание на еще один общий тренд. Об этом уже начала говорить Юля.
Юля:А вечеринка?
Булат:Да, и вечеринка обязательно. Помнишь, был такой сериал «Альф»?
Булат:Там был у них папа семейства, Уилли. И вот у Уилли умер папа, и Альф устроил вечеринку. Там Уилли приходит домой, а Альф в гавайской рубашке на заднем дворе возле бассейна, там играет музыка. Он жарит барбекю и говорит: «О, Уилли, ты пришёл наконец-то! Поздравляю тебя!»
Булат:И Уэлли такой: «У нас что-то Что-то случилось, какой-то праздник?» «Да! Твой папа умер, поздравляю тебя!» Ну мне кажется, что вот примерно так надо делать. Ну, то есть, когда похороны трагичные, по большому счёту, это похороны для тех, кто переживает, что человек умер.
Лена, гостья:Я бы хотела отпевание, но, возможно, я хотела бы, чтобы если люди собрались на вот такой вот момент прощания с телом или со мной как личностью, чтобы это была не то чтобы вечериночка, но это была какая-то душевная встреча, не знаю. Я бы хотела туда включить хорошую музыку, возможно, во время самого отпевания. Вообще православные песнопения я их ужасно люблю. Я сейчас как раз пришла сюда, я включила себе Джон Тавенер, кажется. Это британский композитор, который как раз-таки, по-моему, принял православие в какой-то момент, и он написал большую композицию.
Лена, гостья:Я, честно, не сильно разбираюсь в жанрах классической музыки, но она как раз похоронная. И это потрясающая красоты музыка. Я хотела бы, наверное, что-то такое включить, потому что мне кажется, чтобы... она одновременно и грустная, и светлая, и чтобы можно было отпустить человека, можно было как-то завершить свои отношения с ним вот в этот момент, потому что, мне кажется, когда на похоронах акцент идет на грусти — это неправильно, когда акцент идет на поминках, поели типа помянули, что за фигня? Зачем? Это мое главное недоумение, Пожалуйста, никакой кутьи.
Лена:Итак, чего хотят 30-летние на свои похороны? Вечеринка с любимой музыкой, минимум трагедии, кремация и никакой кутьи. Я, например, подумала, что была бы рада, если бы на моих поминках друзья устроили вечеринку с презентациями. У меня такая была, когда мне исполнялось 30 лет. Суть в том, что гости по желанию могли подготовить небольшое выступление со слайдами на любую волнующую их тему.
Лена:Но на поминках я бы хотела, чтобы эта тема была как-то связана с тем, о чем друзья и близкие задумались или узнали благодаря мне. Не знаю, моим подкастам, нашим с ними разговорам и так далее. Хотя, вероятно, моим гипотетическим детям это будет казаться таким же кринжем, как выставлять гроб у подъезда и писать на памятнике цитату из песни «Милая моя, солнышко лесное». Кстати о песнях. Хочу, чтобы на поминках у меня играл трек «Районы-кварталы».
Лена:Одно дело мечтать или гипотетически рассуждать о кремации, вечеринке и всем таком. Как я теперь знаю, так делают многие. И совсем другое предпринимать какие-то конкретные шаги по планированию и организации своего ухода. Я прям щас на своем опыте понимаю, насколько трудно к этому даже просто подступиться.
Лена:И тут я хочу вернуться к истории Юли. Помните, в начале я говорила, что у нее появился список вопросов? Так вот, это был не просто список, это была очень структурированная анкета с пятью блоками.
Юля:Первый блок у меня про все, что связано с контактами и аккаунтами, то есть с кем разговаривать, когда смерть наступает, кому сообщать, как сообщать, кто чем распоряжается, что делать с соцсетями, что делать с документами, архивами, как вообще привести в порядок документы, которые имеют к тебе отношение. Второй блок про имущество и материальное наследство: банковские счета, недвижка, разные обязательства и все такое. Третий про нематериальное наследие и память. Это история семьи, которая, допустим, есть сейчас только у меня в голове. Домашние животные. На тот момент у меня как раз пес умер.
Юля:Четвертый блок про эмоции и чувства. Мне кажется, что есть очень важная часть про отпускание и прощение прощаний, потому что мы же много в себе носим незаконченных каких-то историй, которые происходят, и ты откладываешь и думаешь «потом разберусь». Они на самом деле довольно сильно влияют. Пробовать их разом отпустить и закончить хотя бы для себя просто, хотя бы в формате какого-то письма или сообщения для меня было прям большим облегчением.
Юля:Пятый блок про ритуалы и сами похороны. Что делать, если происходит авария и я оказываюсь в коме? Что делать, если наступает тяжелая болезнь? Что делать, если я умираю не в России? Как со мной прощаться, кого звать, кого не звать, кто распоряжается этим всем?
Лена:Юля до сих пор не ответила на все свои вопросы. Больше всего сложностей у нее возникло с четвертым блоком, который про эмоции и чувства.
Юля:Ну вот именно историю про то, с кем я хотела бы попрощаться, кому бы я хотела написать письма, что я хотела бы сказать родителям. Вот, наверное, знаешь, самый заметный эффект, когда я начала вообще про смерть думать и разбираться как раз с тем, как во мне это все устроено, я нашла в себе как будто больше принятия в первую очередь по отношению к родителям. У меня непростые отношения с мамой, и вообще они сейчас далеко в России. Мы видимся два раза в год. И понимание того, что эти отношения могут закончиться в любой момент, независимо ни от кого, от нас, как будто бы расширила как-то мою сферу принятия, их меня стали меньше заливать, какие-то их слова, действия. Я в целом стала спокойнее ко всему относиться, как будто больше любви в себе обнаружила.
Лена:Если вас вдохновила история Юли с анкетой, у меня есть для вас рекомендация. Нет, это не рекламная интеграция. В описании этого выпуска я положу ссылку на анкету-завещания, которая опубликована на портале Про Паллиатив. Это такой русскоязычный просветительский проект фонда помощи хосписам «Вера». В анкете собраны юридические, медицинские и человеческие вопросы.
Лена:Например, если вы будете в коме, вы хотите, чтобы врачи поддерживали вашу жизнь во что бы то ни стало, или предпочтёте отключение от всех аппаратов? Перед смертью вы бы предпочли быть: в одиночестве, в окружении семьи, медперсонала или, например, чтобы рядом был священник. Что делать с вашим архивом фотографий после смерти? У вас есть завещание? Где оно хранится? И все в таком духе.
Лена:Антету можно заполнить онлайн и прислать себе на e-mail. Она не имеет юридической силы, но может помочь упорядочить хаос в жизни и как-то начать разговор о смерти со своими близкими. При этом, конечно, если, услышав эти вопросы, вы поняли, что пока не готовы на них отвечать, это тоже совершенно нормально. Юля говорит, что ей тоже было непросто заполнять свою анкету, даже несмотря на то, что она сама же ее для себя придумала.
Юля:Мне кажется, это, знаешь, какое-то ощущение собственной недостаточности, как будто бы мне сложно осознать, что я сделала и что я значу. То есть ты уже не столько именно про смерть, сколько про какую-то самоценность. Я обнаружила в себе такую смесь стыда и страха.
Лена:Ну а дальше Юля буквально, как говорят психологи, пошла в сторону своего страха. Наверное, можно сказать, что эта анкета в итоге подарила Юле новое дело. Она стала придумывать стартап, который бы помогал людям навести порядок в собственной жизни и подготовиться к смерти.
Юля:Я сейчас вижу это как бы очень узконаправленный консалтинг, который помогает тебе разные этапы подготовки к смерти спланировать, собственно реализовать и чуть более осознанно на нее взглянуть. Потому что мы готовимся к рождению детей. Мы готовимся типа к свадьбе. Смерть точно такое же событие. По значимости возможно большее, потому что оно гарантированно произойдет. Замуж можно не выйти, детей можно не родить, а умереть сто процентов придется.
Юля:Мы в смысле русскоязычные люди из постсоветского пространства, мы не умеем о ней говорить. У нас есть какое-то количество стереотипов. Вопрос не боишься ли ты накликать смерть? Мне задавали типа миллион раз. Помимо этого сама сфера ужасная.
Юля:Блин, она ужасная, она отвратительная, она прям... она не красивая, она не современная, она не эмпатичная, она очень хаотичная и запутанная. И сталкивается с ней болезненно со всех сторон. Наблюдение за этим всем меня приводит к тому, что я очень хочу создать человечный бизнес, который будет в том числе помогать людям и свой страх заглядывать, и как-то его проживать, и через вот эту работу со страхом смерти находить большую радость в том, что сейчас вокруг тебя происходит.
Лена:Мне ужасно нравится в истории Юли, что мысли о смерти для нее стали не очередным поводом для тревоги, а позывом к действию. И именно это я хочу донести с помощью подкаста: думать о смерти ужасно полезно. Я несколько раз пыталась заполнить анкету-завещания на сайте Про Палиатив. Это было трудно, несмотря на то, что последние пару лет я думаю о смерти и пытаюсь все спланировать. Мне, например, трудно представить себя обездвиженной и не способной принимать решения.
Лена:И я не знаю, захочу ли я, чтобы за мной ухаживали близкие или сотрудники хосписа. Более того, я уверена, что все эти пожелания будут меняться в течение моей жизни. Зато я поняла, что если мне скажут, что я умру, не знаю, через два месяца, я куплю билет в Россию, повидаюсь с мамой и бабушкой, навещу папину могилу с дурацкой цитатой на памятнике и постараюсь сделать еще хотя бы пару эпизодов этого подкаста. Ну потому что я уже собрала много материала и мне будет жалко, если он пропадет. А, еще я попробую документально оформить завещание своего тела науки.
Лена:На самом деле я уже пыталась это сделать, и оказалось, что это очень непросто. Как раз об этом и будет следующий эпизод. Ну а бонусом к этому выпуску мы с коллегами по студии собрали плейлист из песен, которые каждый хотел бы поставить на своих похоронах. Мы обязательно поделимся им в соцсетях Либо/Либо.
Лена:Это был подкаст «Вопрос времени». Сделали мы его в студии Либо/Либо. Дальше вас ждёт эпизод с практическими советами по подготовке к умиранию, но один совет я вам могу дать уже сейчас. После смерти важно, чтобы история браузера, как и любая другая конфиденциальная информация, не утекла в руки не тех людей. Начать заботиться о сохранности личной информации можно, например, с того, чтобы разобраться со своими паролями и доступами.
Лена:И этому как раз посвящён новый выпуск подкаста «Запуск завтра». А ещё у «Запуска завтра» появились видеовыпуски. Да, то есть вы наконец сможете увидеть ведущего Самата Галимова и его гостей. Например, на ютубе можно посмотреть эпизод про искусственный интеллект. Ссылки на «Запуск завтра», бонус о смерти и православии и плейлист для поминок будут в описании эпизода.
Лена:Меня зовут Лена Чеснокова, я сделала этот выпуск вместе с редакторкой Жанной Алфимовой, продюсеркой Настей Медведевой и звукорежиссерами Юрием Шустицким и Алексеем Воробьёвым. Джингл нам написал Ильдар Фаттахов. Пока!
Creators and Guests
